Siyasi davalardan tez bile olmaz!
Önceki gün CHP'nin milletvekili adayları listesinde Denizli'de 2. sıradan yer bulan eski savcı İlhan Cihaner ile yaptığımız görüşmenin, 12 Eylül hesaplaşması, Anayasa Mahkemesi ve HSYK tartışmaları ve yargı- siyaset ilişkisine dair görüşlerini konuştuğumuz kısmını bugün yayımlıyoruz.Yeni HSYK, oluşturulmasından atamalarına kadar çok eleştirildi. Siz bir hukuçu olarak nasıl bakıyorsunuz?
Yeniden yapılandırılan HSYK, görev başına geldiğinden beri yaptığı her işlem fecaat. Yargıtay’daki ve Danıştay’daki yargının asıl emekçileri, yıllardan beri birazcık adalet sağlamak için alın teri döken, fedakarlık yapan, neredeyse insanlıktan çıkacak bir yoğunlukta çalışan bu insanların emeğine inanılmaz haksızlık yapıldı. Ve bunların önemli bir kısmı kadın olduğu halde, yüzde 2 bile sayılmayacak bir oranda kadın üye seçildi. Hemşeri, daha önceden kendilerine yakın olmaları gibi liyakata ters gelecek kriterlerle üye seçimi yapıldı. Bu üyeler, ilginç bir biçimde katıldıkları ilk oylamada neredeyse üye sayısı kadar boş oy kullandılar. Blok olarak boş oy kullanmaları, nasıl bir yargıyla nasıl bir geleceği beklediğimizi gösteriyor aslında.
Oysa bu HSYK oluşturulurken bize dürüstlük, liyakat, şeffaflık vaat edilmişti. Kürsüye ağırlık verilecekti. Ama oranlara baktığımızda böyle bir ağırlık verilmediği gibi haksızlıkları da görüyorsunuz. Yani bir açıklama lazım; bu adamların hangi kriterlere göre seçildiğini açıklamaları gerekir. 7 bine yakın adayın 3 gün içerisinde henüz oraya yeni gitmiş belki adliyenin yerini bile henüz bilmeyen o sisteme yabancı insanlar tarafından nasıl incelendiği açıklanmalı. Mesai saati içinde isimleri ve çalıştıkları yerler okunsa o kadar insanın orada kritik bir şekilde değerlendirilmesi mümkün değil. Anlaşılıyor ki başka mekanizmalar, dayanışmalar devreye giriyor. Bakanlığın listesi tutum çıkardı biliyorsunuz.
- Şöyle bir karşı savunma var duymuşsunuzdur: Eskiden de böyleydi ama başkalarının elindeydi?
O zaman da başkalarının elindeydi’ deniyor. Ya öyle bile olsa siz farklı bir iddiayla geldiniz. Eskinin ideal bir sistem olduğunu iddia eden zaten kimse yoktu. Ama eski sistemde hepimiz biliyorduk ki bakanlığın desteklediği üye adayları neredeyse yarı yarıya yer buluyordu. Bürokrat olmalarından çıkarıyorduk, açıklamalarından çıkarıyorduk, adaylık kriterlerinden çıkarıyorduk, dışarıya yansıyan kulis bilgilerinden çıkarıyorduk.
HSYK seçimlerinde nasıl bir mekanizmanın işlediğini de YARSAV’ın iddialarından biliyoruz, bakanlığın listesi, seçim ekipleri, vs.. Yani daha şeffaf olacağı iddia edilen HSYK’nın böyle bir icraatı oldu. Siyasi iktidarın hoşuna gitmeyecek kararları alan meslektaşlar iradeleri dışında hatta gizli tehditlerle yıldırıldı, görev yerleri değiştirildi. Kurumsal baskı olduğunu söyleyerek istifa eden yargıçlar oldu. Bu yeni gelen HSYK bu süreci daha da vahim hale çevirdi. Örneğin atamalar; Kars’taki heykelle ilgili davayı hatırlayın, sonrasında yapılan atamaları hatırlayın. HSYK hem aynı mazerete sığınıyor: istekleriyle yaptık. Ortada bir sürü istek var, sen hangisinin isteğini yerine getirmeye bu kadar can atıyorsun?
Örneğin bizimle ilgili atamada tahliye yönünde karşı oy yazan hakimlerin sadece 2’sinin süreleri dolmadığı halde özel yetkileri kaldırılarak başka yerlere atandılar.
Anayasa Mahkemesi’nin yapısının değişmesi de çok eleştiriliyor. Anayasa Mahkemesi’ne verilen yeni görev ve yetki alanlarıyla hukuk sistemindeki hiyerarşinin bozulduğu, Anayasa Mahkemesi’nin Yargıtay ve Danıştay’dan daha üstünmüş gibi gösterildiği söyleniyor. Bu tespitlere katılır mısınız?
Katılırım tabi. Genellikle bu tarz hukuk dışı uygulamalar gündeme geldiğinde iktidar, AB ülkelerini referans veriyor oysa bu değerlendirme yapılırken kendi hukuk sistemimizi göz önüne almalıyız. Yani bunu “Yok öyle burası Türkiye” anlamında söylemiyorum. Mesele bizim hakim savcılarımız daha çok içtihatçıdır. Hukuk yaratmakta anglosakson iktidarına göre daha çekingen davranırlar. Ellerinde bir formülasyon olsun isterler. Böyle bir sistemde siz bir suçla ilgili makası çok açık bırakırsanız (örnek olsun diye söylüyorum) hakim cezayı en alt sınırdan verir. Demek ki siz daha fazla ceza alınsın istiyorsanız, daha farklı mekanizmalar geliştirirsiniz, ağırlaştırıcı hükümler düzenlersiniz. Anayasa mahkemesini de bu çerçevede değerlendirmek lazım. Bireysel başvuruların olduğu anayasa mahkemeleri var fakat hala elindeki başvuruların esastan görüşülüp görüşülemeyeceğine bile karar verememiş bir anayasa mahkemesinin, Yargıtay’ın yükünü göz önünde bulundurursak tıkanacağı açık.
- Asıl amaç AİHM tazminatlarından bir nebze olsun kurtulmak mı sizce yoksa…
Bu sistemin getirilmesinin asıl nedeninin Yargıtay ve Danıştay’ı baypas etmek olduğunu düşünüyorum ben. Niye AİHM’e başvurular 3-5 yıla kadar gecikmiş olacak. (başvurulardaki iç hukuk yollarının tükenmiş olması şartı nedeniyle) Ayrıca oraya bazı üyelerin nasıl getirildiğini de düşünürsek niyet daha net gözüküyor. Danıştay’ın çoğu zaman kamu yararını düşünerek aldığı kararları gözetirsek, o pratiği değiştirmek için böyle bir yola girdiklerini düşünüyorum. Çünkü gerçekten insan haklarını gözeten bir iktidar, ifade özgürlüğüne kıymet verir, haklı talepleri gündeme alır, tutuklama süresine ilişkin düzenlemeleri değiştirir. Kendi bürokratlarını, hoşlarına giden kararları alan hakimleri kurtarmak için bir gecede yasa değişikliği yapabiliyorsa bunu da yapar. AİHM’e giden yolu kesmek yerine, AİHM’e giden insanların şikayetlerini ortadan kaldıracak düzenlemeler yap. AİHM’in ülkeye en çok ceza verdiği konu tutukluluk sürelerinin uzunluğu mesela. Sen bu süreyi kısalt o zaman, yargıçlarını eğit, bu yönde gerekçesiz karar veren hakimleri koruma, açılan tazminat davalarını reddetme. Şimdi ben Anayasa Mahkemesini bunu düzeltmek için tekrar dizayn ediyorum demek çok tutarsız, buna ancak gülünür.
Bugünlerde hukuksuzluk tartışmaları basın özgürlüğü üzerinden yürüyor. Ahmet ve Nedim’i tutuklamaya götüren sürece değinirsek… Sanıklar ne ile suçlandığını bile öğrenemediler. Polisler bilgisayarlardan kişisel mailleri silmeye başladı, Savı Öz vermeyenlerin örgüte yardım etmekle suçlanacağını bildirdi. Tüm bu süreç bir hukukçu olarak size nasıl görünüyor?
Sürecin tamamında ceza yargılaması hukukunun (ki bu aslında özgürlükler hukukudur) edindiği kazanımların hepsi yerle bir edildi üstelik bunlar güya çetelerle mücadele adına yapıldı. Ahmet ile Nedim’in tutuklanması bunu biraz daha görünür kıldı. Sorduğunuza somut cevap vereyim: bir suç şarta bağlı olmaz. Yasada unsurlar vardır ve o unsurlara göre suç ya vardır ya yoktur. Yani “verirsen olmaz, vermezsen suç olur” gibi bir tanımlama suç ve cezaların kanuniliğine aykırı.
Ayrıca en dehşet verici olan gizli delil kavramı. Ben bu duruma Kafkavari diyorum. ‘Sizi tutukluyorum’, ‘delil?’, ‘söyleyemem’. İyi de belki adam o delili çürütecek. Tamam kamuoyuna açıklayamayabilirsin gizli soruşturmada ama bir adamı sorguya sevk ediyorsan adama o delillerin tamamını sormanız lazım. Ama siz zaten tutuklamaya karar vermişsiniz gerisi boş. O delilleri kim görüyor. Polis görüyor, savcı görüyor, hakimin görüp görmediğini bilmiyoruz ama delillerin muhatabı olan kişi görmüyor. Bunları ben de yaşadım. İfademiz var bizim dosyayı inceleyemedik. Anlaşılıyor ki sizin gazetenizde yaptığınız haberde belli gazetelere servis ederken o soruşturmaları yapanlar da aramayı yapanlar elde edilen delilleri manşetin ne olacağını da belirleyerek servis ediyor. Şimdi karşınızda böyle bir aygıt var ve tek başınıza bir insansınız, düşünün. Ceza hukuku bakımından neresinden tutsanız elinizde kalıyor. Bu artık hukukun değil, edebiyatın alanına giriyor. Daha somut bir örnek vereyim bizim yargılandığımız davada açık hükme rağmen, terörle mücadele yasası bahane edilerek insanlara tutuklama müzakereleri dahil hiçbir belge gösterilmedi. Şimdi bazıları çıkıp diyor ya, “biz niye tutuklandığımızı bilmiyoruz” diye, gerçekten bilemiyor insanlar.
Şuan yürütülmekte olan siyasi davaların bazı ortak noktaları var. Polis fezlekeleriyle iddianameler arasında neredeyse fark yok. Sanıkların lehine olan delil ve tutanaklar iddianamelerde yer almıyor. Hatta bu kısmı sizin de başınıza gelmişti…
Özellikle bu yeni DGM’ler ya da özel yetkili denilen bu mahkemeler kendi hukuklarını yarattılar. Eskiden de kendi hukukları vardılar ancak şimdilerde o mirası daha da hukukdışı uygulamalarla zirveye taşıdırlar. Cumhuriyet savcısı yasalara göre hem lehe hem aleyhe olan delilleri toplar. Ayrıca aleyhe delilleri mantık süzgecinden geçirerek iddianameye koyar. Ceza yasalarındaki suç olan eylemle o kişi arasında bağı kurar ve delilleri gösterir. İddianamelerde gizli tanık ifadeleri olduğu gibi yeralıyor. Yani hangi ifadenin hangi delillerle desteklendiği iddianamede gösterilmiyor. Savunmaya zaten hiç yeralmıyor. Sonuç olarak gizli tanık beyanları ve polis raporları iddianameye dönüşüyor. Oysa bizim hukukumuzda polis raporu diye bir şey yok, fezleke var, fezlekeye hukuki niteleme yapmaksızın yazar. Bunun hukuki nitelendirmesini savcı yazar. Mesela bizim ki 60 küsür sayfalık bir iddianame tamamı istanbuldaki davanın kopyalanması. Gizli tanık beyanları aynen yer alıyor, ve bunlar gerçekmiş gibi iman edercesine kaleme alınması ve mahkemeye gönderilmesi. Ve bu süreçte suçlananların 200 sayfanın üzerindeki beyanlarına hiç yer verilmemesi, o beyanlarında gösterdikleri delillerin hiçbirinin toplanmaması. Ve sanıkların savunmasına dair sadece 1.5 sayfa bulunması o da şu: sanıklar iddiaları reddetmiştir. Ceza yargılaması diyalektik bir süreçtir: tez, antitez, sentez. Ama bu duruma artık tez bile denemez. Şuanda iftira iddianame oldu. Bu aynı zamanda siyasi iktidarın ekonomide de benimsedeği taşeronlaşmanın yargıdaki uzantısı olarak görüyorum.
Özellikle Devrimci Karargâh Davası’nda gizli tanıkların ifadeleri çok yer kaplıyor ama sanık avukatları bu iddiaları çürütmeye hazır beklemesine rağmen tutukluluk devam ediyor…
Görüyorsunuz, savcılar okumadığı kitaplarla ilgili davalar açıyorlar. Böyle siyasi davalar, ciddi bir entelektüel birikim, ciddi bir dünya görüşü gerektirir, yoksa siz düşünürü bir çete elemanı diye yargılama komikliklerini yaşarsınız. Gizli tanık müessesesi bir sektör haline geldi. Bir takım kriminal tiplerin kendilerine destek bulmak için giriştiği bir sektör oldu. Bakıyoruz gizli tanıkların tamamı geçmişlerinde yüz kızartıcı suçlardan mahkum olmuş kişiler ama genelde suçladığı kişilerin sicilinin temiz olduğunu görüyoruz. Şimdi sosyalist olmakla övünen bir adama sen yıllardır mücadele ettiğin adamlarla bir örgüt kurmuşsun ve bir takım demokratik olmayan faaliyetlerde bulunmuşsun” demenin kendi içinde bir mantığı yok. Bu mantık olmayınca Devrimci Karargah, KCK, Samsun’daki Halkevleri, Sincan’daki Ergenekon davası çıkıyor ortaya. Bunlar hukukun ucubeleridir.
Devrimci karargah iddianamesinde şuna benzer bir ifade var mesela: ‘Örgütün yapılmakta olan siyasi reformları sabote etme girişimi içinde olduğu anlaşılmıştır’. Yani iddianame direkt olarak AKP’nin açılımını reform kabul etmiş, bir siyasi yorum yapmış. Bu mümkün mü?
Normalde değil tabii. Örneğin ben ülkenin birinci önceliğinin bu siyasi iktidardan kurtulmak olduğunu söylüyorum. Bunun için insanlarla konuşurum, gücüm yetiyorsa miting organize etmeye çalışırım, yazıp çizerim, bunlar demokrasi içinde vardır. Suç olabilir mi? Bu iddianamelerin genelinde bu tür bir kaygı olduğu anlaşılıyor. Yanlış hatırlamıyorsam KCK davası savcılarından birisi niye beklediniz madem bu örgüt vardı dendiğinde “açılıma fırsat vermek için” dedi. Asıl suç olan budur. Bir suç ve onun koşulları varsa ona karşın ne yapılacağı yasada vardır. Şuna şans tanırım, buna tanıyamam diyemezsiniz. Yoksa asıl suçu siz işlemiş olursunuz. Bu davalardaki aydınlara, gazetecilere atfedilen suçların ceza hukukunda bir karşılığı yok. Ceza hukuku amorf değil çok keskindir. Yasalarda açıkça suç olarak belirlenmeyen her şey sizin özgürlüğünüzdür ve kazanımların terse gidememesi nedeniyle böyle bir alan da sonradan ceza çerçevesine alınamaz. Bunun için insanlar çok bedel ödedi, ortaçağı, engizisyonları, faşizmi yaşadı ve buraya geldi. Şimdi bu kazanımlardan geri gidildi. Şimdi bizim yaptığımız bu röportaj bile suç sayılabilir. Yani ben terör örgütünden yargılanıyorum, hala ne olacağı belli değil dolayısıyla siz de pek hala bir örgütün amacının propagandasını yapmaktan yargılanabilirsiniz. Oysa ceza hukuku böyle bir şey değil ve terörle mücadele adı altında yapılan bu belirsizlik terörün ta kendisidir. Sizin yazarını olan Cangızbay da bunu çok güzel yazıyor, üstelik hukukçular bile susarken yazıyor.;
Bu arada hep kullandıkları terim de yanlış: Faaliyet diye bir suç olmaz. Eylem var faaliyet yok. Eylem de ceza hukukunda tanımlanmışsa suçtur. Ama siz faaliyet derseniz o alana tüm özgürlükleriniz de girer, örneğin gazetecilik faaliyetleriniz de girer. Şu an inanılmaz sayıda tutuklu gazeteci var ve bunların hemen hepsi ‘faaliyet’ten… O gazetecilerin niteliğine baktığınızda hepsinin sosyalist ya da en kötü muhalif olduğunu görünce, bu pratiği sınıfsal ya da ideolojik yönünü de görüyorsunuz işte. Orada sağdan ya da İslamcı medyadan kimseyi göremiyorsunuz. Asıl gazetecilik dışı faaliyet medya patronlarının altın aramaları, ihalelere girmeleri… Medyadaki oligarkları bir gözünüzden geçirin.Osman Şanal da yeniden yetkilendirildi?Ben isimler üzerinden konuşmayı rahatsız edici buluyorum. Ama bunların neden yetkileri geri verilmiyor mesela? Hatta size şunu söyleyeyim yeni HSYK üyelerinden birisi, yargılamayı etkilemeye teşebbüs ve mahkemeye hakaretten yargılanıyor ağır ceza mahkemesinde. Ancak HSYK yasasına bir ek maddeyle onu kurtardılar şuanda yargılamayı durdurdular. Ama seçildiğinde bir dava vardı. Sonuç olarak bu kişi benimle ilgili tasarrufların altına imza attı. Şimdi buradan bir adalet doğar mı? Tüm kararları göz önüne aldığımızda seçim sürecinden bu yana Bakanlıkla organik bağın çok kuvvetli olduğunu görüyoruz.
Yeniden yapılandırılan HSYK, görev başına geldiğinden beri yaptığı her işlem fecaat. Yargıtay’daki ve Danıştay’daki yargının asıl emekçileri, yıllardan beri birazcık adalet sağlamak için alın teri döken, fedakarlık yapan, neredeyse insanlıktan çıkacak bir yoğunlukta çalışan bu insanların emeğine inanılmaz haksızlık yapıldı. Ve bunların önemli bir kısmı kadın olduğu halde, yüzde 2 bile sayılmayacak bir oranda kadın üye seçildi. Hemşeri, daha önceden kendilerine yakın olmaları gibi liyakata ters gelecek kriterlerle üye seçimi yapıldı. Bu üyeler, ilginç bir biçimde katıldıkları ilk oylamada neredeyse üye sayısı kadar boş oy kullandılar. Blok olarak boş oy kullanmaları, nasıl bir yargıyla nasıl bir geleceği beklediğimizi gösteriyor aslında.
Oysa bu HSYK oluşturulurken bize dürüstlük, liyakat, şeffaflık vaat edilmişti. Kürsüye ağırlık verilecekti. Ama oranlara baktığımızda böyle bir ağırlık verilmediği gibi haksızlıkları da görüyorsunuz. Yani bir açıklama lazım; bu adamların hangi kriterlere göre seçildiğini açıklamaları gerekir. 7 bine yakın adayın 3 gün içerisinde henüz oraya yeni gitmiş belki adliyenin yerini bile henüz bilmeyen o sisteme yabancı insanlar tarafından nasıl incelendiği açıklanmalı. Mesai saati içinde isimleri ve çalıştıkları yerler okunsa o kadar insanın orada kritik bir şekilde değerlendirilmesi mümkün değil. Anlaşılıyor ki başka mekanizmalar, dayanışmalar devreye giriyor. Bakanlığın listesi tutum çıkardı biliyorsunuz.
- Şöyle bir karşı savunma var duymuşsunuzdur: Eskiden de böyleydi ama başkalarının elindeydi?
O zaman da başkalarının elindeydi’ deniyor. Ya öyle bile olsa siz farklı bir iddiayla geldiniz. Eskinin ideal bir sistem olduğunu iddia eden zaten kimse yoktu. Ama eski sistemde hepimiz biliyorduk ki bakanlığın desteklediği üye adayları neredeyse yarı yarıya yer buluyordu. Bürokrat olmalarından çıkarıyorduk, açıklamalarından çıkarıyorduk, adaylık kriterlerinden çıkarıyorduk, dışarıya yansıyan kulis bilgilerinden çıkarıyorduk.
HSYK seçimlerinde nasıl bir mekanizmanın işlediğini de YARSAV’ın iddialarından biliyoruz, bakanlığın listesi, seçim ekipleri, vs.. Yani daha şeffaf olacağı iddia edilen HSYK’nın böyle bir icraatı oldu. Siyasi iktidarın hoşuna gitmeyecek kararları alan meslektaşlar iradeleri dışında hatta gizli tehditlerle yıldırıldı, görev yerleri değiştirildi. Kurumsal baskı olduğunu söyleyerek istifa eden yargıçlar oldu. Bu yeni gelen HSYK bu süreci daha da vahim hale çevirdi. Örneğin atamalar; Kars’taki heykelle ilgili davayı hatırlayın, sonrasında yapılan atamaları hatırlayın. HSYK hem aynı mazerete sığınıyor: istekleriyle yaptık. Ortada bir sürü istek var, sen hangisinin isteğini yerine getirmeye bu kadar can atıyorsun?
Örneğin bizimle ilgili atamada tahliye yönünde karşı oy yazan hakimlerin sadece 2’sinin süreleri dolmadığı halde özel yetkileri kaldırılarak başka yerlere atandılar.
Anayasa Mahkemesi’nin yapısının değişmesi de çok eleştiriliyor. Anayasa Mahkemesi’ne verilen yeni görev ve yetki alanlarıyla hukuk sistemindeki hiyerarşinin bozulduğu, Anayasa Mahkemesi’nin Yargıtay ve Danıştay’dan daha üstünmüş gibi gösterildiği söyleniyor. Bu tespitlere katılır mısınız?
Katılırım tabi. Genellikle bu tarz hukuk dışı uygulamalar gündeme geldiğinde iktidar, AB ülkelerini referans veriyor oysa bu değerlendirme yapılırken kendi hukuk sistemimizi göz önüne almalıyız. Yani bunu “Yok öyle burası Türkiye” anlamında söylemiyorum. Mesele bizim hakim savcılarımız daha çok içtihatçıdır. Hukuk yaratmakta anglosakson iktidarına göre daha çekingen davranırlar. Ellerinde bir formülasyon olsun isterler. Böyle bir sistemde siz bir suçla ilgili makası çok açık bırakırsanız (örnek olsun diye söylüyorum) hakim cezayı en alt sınırdan verir. Demek ki siz daha fazla ceza alınsın istiyorsanız, daha farklı mekanizmalar geliştirirsiniz, ağırlaştırıcı hükümler düzenlersiniz. Anayasa mahkemesini de bu çerçevede değerlendirmek lazım. Bireysel başvuruların olduğu anayasa mahkemeleri var fakat hala elindeki başvuruların esastan görüşülüp görüşülemeyeceğine bile karar verememiş bir anayasa mahkemesinin, Yargıtay’ın yükünü göz önünde bulundurursak tıkanacağı açık.
- Asıl amaç AİHM tazminatlarından bir nebze olsun kurtulmak mı sizce yoksa…
Bu sistemin getirilmesinin asıl nedeninin Yargıtay ve Danıştay’ı baypas etmek olduğunu düşünüyorum ben. Niye AİHM’e başvurular 3-5 yıla kadar gecikmiş olacak. (başvurulardaki iç hukuk yollarının tükenmiş olması şartı nedeniyle) Ayrıca oraya bazı üyelerin nasıl getirildiğini de düşünürsek niyet daha net gözüküyor. Danıştay’ın çoğu zaman kamu yararını düşünerek aldığı kararları gözetirsek, o pratiği değiştirmek için böyle bir yola girdiklerini düşünüyorum. Çünkü gerçekten insan haklarını gözeten bir iktidar, ifade özgürlüğüne kıymet verir, haklı talepleri gündeme alır, tutuklama süresine ilişkin düzenlemeleri değiştirir. Kendi bürokratlarını, hoşlarına giden kararları alan hakimleri kurtarmak için bir gecede yasa değişikliği yapabiliyorsa bunu da yapar. AİHM’e giden yolu kesmek yerine, AİHM’e giden insanların şikayetlerini ortadan kaldıracak düzenlemeler yap. AİHM’in ülkeye en çok ceza verdiği konu tutukluluk sürelerinin uzunluğu mesela. Sen bu süreyi kısalt o zaman, yargıçlarını eğit, bu yönde gerekçesiz karar veren hakimleri koruma, açılan tazminat davalarını reddetme. Şimdi ben Anayasa Mahkemesini bunu düzeltmek için tekrar dizayn ediyorum demek çok tutarsız, buna ancak gülünür.
Bugünlerde hukuksuzluk tartışmaları basın özgürlüğü üzerinden yürüyor. Ahmet ve Nedim’i tutuklamaya götüren sürece değinirsek… Sanıklar ne ile suçlandığını bile öğrenemediler. Polisler bilgisayarlardan kişisel mailleri silmeye başladı, Savı Öz vermeyenlerin örgüte yardım etmekle suçlanacağını bildirdi. Tüm bu süreç bir hukukçu olarak size nasıl görünüyor?
Sürecin tamamında ceza yargılaması hukukunun (ki bu aslında özgürlükler hukukudur) edindiği kazanımların hepsi yerle bir edildi üstelik bunlar güya çetelerle mücadele adına yapıldı. Ahmet ile Nedim’in tutuklanması bunu biraz daha görünür kıldı. Sorduğunuza somut cevap vereyim: bir suç şarta bağlı olmaz. Yasada unsurlar vardır ve o unsurlara göre suç ya vardır ya yoktur. Yani “verirsen olmaz, vermezsen suç olur” gibi bir tanımlama suç ve cezaların kanuniliğine aykırı.
Ayrıca en dehşet verici olan gizli delil kavramı. Ben bu duruma Kafkavari diyorum. ‘Sizi tutukluyorum’, ‘delil?’, ‘söyleyemem’. İyi de belki adam o delili çürütecek. Tamam kamuoyuna açıklayamayabilirsin gizli soruşturmada ama bir adamı sorguya sevk ediyorsan adama o delillerin tamamını sormanız lazım. Ama siz zaten tutuklamaya karar vermişsiniz gerisi boş. O delilleri kim görüyor. Polis görüyor, savcı görüyor, hakimin görüp görmediğini bilmiyoruz ama delillerin muhatabı olan kişi görmüyor. Bunları ben de yaşadım. İfademiz var bizim dosyayı inceleyemedik. Anlaşılıyor ki sizin gazetenizde yaptığınız haberde belli gazetelere servis ederken o soruşturmaları yapanlar da aramayı yapanlar elde edilen delilleri manşetin ne olacağını da belirleyerek servis ediyor. Şimdi karşınızda böyle bir aygıt var ve tek başınıza bir insansınız, düşünün. Ceza hukuku bakımından neresinden tutsanız elinizde kalıyor. Bu artık hukukun değil, edebiyatın alanına giriyor. Daha somut bir örnek vereyim bizim yargılandığımız davada açık hükme rağmen, terörle mücadele yasası bahane edilerek insanlara tutuklama müzakereleri dahil hiçbir belge gösterilmedi. Şimdi bazıları çıkıp diyor ya, “biz niye tutuklandığımızı bilmiyoruz” diye, gerçekten bilemiyor insanlar.
Şuan yürütülmekte olan siyasi davaların bazı ortak noktaları var. Polis fezlekeleriyle iddianameler arasında neredeyse fark yok. Sanıkların lehine olan delil ve tutanaklar iddianamelerde yer almıyor. Hatta bu kısmı sizin de başınıza gelmişti…
Özellikle bu yeni DGM’ler ya da özel yetkili denilen bu mahkemeler kendi hukuklarını yarattılar. Eskiden de kendi hukukları vardılar ancak şimdilerde o mirası daha da hukukdışı uygulamalarla zirveye taşıdırlar. Cumhuriyet savcısı yasalara göre hem lehe hem aleyhe olan delilleri toplar. Ayrıca aleyhe delilleri mantık süzgecinden geçirerek iddianameye koyar. Ceza yasalarındaki suç olan eylemle o kişi arasında bağı kurar ve delilleri gösterir. İddianamelerde gizli tanık ifadeleri olduğu gibi yeralıyor. Yani hangi ifadenin hangi delillerle desteklendiği iddianamede gösterilmiyor. Savunmaya zaten hiç yeralmıyor. Sonuç olarak gizli tanık beyanları ve polis raporları iddianameye dönüşüyor. Oysa bizim hukukumuzda polis raporu diye bir şey yok, fezleke var, fezlekeye hukuki niteleme yapmaksızın yazar. Bunun hukuki nitelendirmesini savcı yazar. Mesela bizim ki 60 küsür sayfalık bir iddianame tamamı istanbuldaki davanın kopyalanması. Gizli tanık beyanları aynen yer alıyor, ve bunlar gerçekmiş gibi iman edercesine kaleme alınması ve mahkemeye gönderilmesi. Ve bu süreçte suçlananların 200 sayfanın üzerindeki beyanlarına hiç yer verilmemesi, o beyanlarında gösterdikleri delillerin hiçbirinin toplanmaması. Ve sanıkların savunmasına dair sadece 1.5 sayfa bulunması o da şu: sanıklar iddiaları reddetmiştir. Ceza yargılaması diyalektik bir süreçtir: tez, antitez, sentez. Ama bu duruma artık tez bile denemez. Şuanda iftira iddianame oldu. Bu aynı zamanda siyasi iktidarın ekonomide de benimsedeği taşeronlaşmanın yargıdaki uzantısı olarak görüyorum.
Özellikle Devrimci Karargâh Davası’nda gizli tanıkların ifadeleri çok yer kaplıyor ama sanık avukatları bu iddiaları çürütmeye hazır beklemesine rağmen tutukluluk devam ediyor…
Görüyorsunuz, savcılar okumadığı kitaplarla ilgili davalar açıyorlar. Böyle siyasi davalar, ciddi bir entelektüel birikim, ciddi bir dünya görüşü gerektirir, yoksa siz düşünürü bir çete elemanı diye yargılama komikliklerini yaşarsınız. Gizli tanık müessesesi bir sektör haline geldi. Bir takım kriminal tiplerin kendilerine destek bulmak için giriştiği bir sektör oldu. Bakıyoruz gizli tanıkların tamamı geçmişlerinde yüz kızartıcı suçlardan mahkum olmuş kişiler ama genelde suçladığı kişilerin sicilinin temiz olduğunu görüyoruz. Şimdi sosyalist olmakla övünen bir adama sen yıllardır mücadele ettiğin adamlarla bir örgüt kurmuşsun ve bir takım demokratik olmayan faaliyetlerde bulunmuşsun” demenin kendi içinde bir mantığı yok. Bu mantık olmayınca Devrimci Karargah, KCK, Samsun’daki Halkevleri, Sincan’daki Ergenekon davası çıkıyor ortaya. Bunlar hukukun ucubeleridir.
Devrimci karargah iddianamesinde şuna benzer bir ifade var mesela: ‘Örgütün yapılmakta olan siyasi reformları sabote etme girişimi içinde olduğu anlaşılmıştır’. Yani iddianame direkt olarak AKP’nin açılımını reform kabul etmiş, bir siyasi yorum yapmış. Bu mümkün mü?
Normalde değil tabii. Örneğin ben ülkenin birinci önceliğinin bu siyasi iktidardan kurtulmak olduğunu söylüyorum. Bunun için insanlarla konuşurum, gücüm yetiyorsa miting organize etmeye çalışırım, yazıp çizerim, bunlar demokrasi içinde vardır. Suç olabilir mi? Bu iddianamelerin genelinde bu tür bir kaygı olduğu anlaşılıyor. Yanlış hatırlamıyorsam KCK davası savcılarından birisi niye beklediniz madem bu örgüt vardı dendiğinde “açılıma fırsat vermek için” dedi. Asıl suç olan budur. Bir suç ve onun koşulları varsa ona karşın ne yapılacağı yasada vardır. Şuna şans tanırım, buna tanıyamam diyemezsiniz. Yoksa asıl suçu siz işlemiş olursunuz. Bu davalardaki aydınlara, gazetecilere atfedilen suçların ceza hukukunda bir karşılığı yok. Ceza hukuku amorf değil çok keskindir. Yasalarda açıkça suç olarak belirlenmeyen her şey sizin özgürlüğünüzdür ve kazanımların terse gidememesi nedeniyle böyle bir alan da sonradan ceza çerçevesine alınamaz. Bunun için insanlar çok bedel ödedi, ortaçağı, engizisyonları, faşizmi yaşadı ve buraya geldi. Şimdi bu kazanımlardan geri gidildi. Şimdi bizim yaptığımız bu röportaj bile suç sayılabilir. Yani ben terör örgütünden yargılanıyorum, hala ne olacağı belli değil dolayısıyla siz de pek hala bir örgütün amacının propagandasını yapmaktan yargılanabilirsiniz. Oysa ceza hukuku böyle bir şey değil ve terörle mücadele adı altında yapılan bu belirsizlik terörün ta kendisidir. Sizin yazarını olan Cangızbay da bunu çok güzel yazıyor, üstelik hukukçular bile susarken yazıyor.;
Bu arada hep kullandıkları terim de yanlış: Faaliyet diye bir suç olmaz. Eylem var faaliyet yok. Eylem de ceza hukukunda tanımlanmışsa suçtur. Ama siz faaliyet derseniz o alana tüm özgürlükleriniz de girer, örneğin gazetecilik faaliyetleriniz de girer. Şu an inanılmaz sayıda tutuklu gazeteci var ve bunların hemen hepsi ‘faaliyet’ten… O gazetecilerin niteliğine baktığınızda hepsinin sosyalist ya da en kötü muhalif olduğunu görünce, bu pratiği sınıfsal ya da ideolojik yönünü de görüyorsunuz işte. Orada sağdan ya da İslamcı medyadan kimseyi göremiyorsunuz. Asıl gazetecilik dışı faaliyet medya patronlarının altın aramaları, ihalelere girmeleri… Medyadaki oligarkları bir gözünüzden geçirin.Osman Şanal da yeniden yetkilendirildi?Ben isimler üzerinden konuşmayı rahatsız edici buluyorum. Ama bunların neden yetkileri geri verilmiyor mesela? Hatta size şunu söyleyeyim yeni HSYK üyelerinden birisi, yargılamayı etkilemeye teşebbüs ve mahkemeye hakaretten yargılanıyor ağır ceza mahkemesinde. Ancak HSYK yasasına bir ek maddeyle onu kurtardılar şuanda yargılamayı durdurdular. Ama seçildiğinde bir dava vardı. Sonuç olarak bu kişi benimle ilgili tasarrufların altına imza attı. Şimdi buradan bir adalet doğar mı? Tüm kararları göz önüne aldığımızda seçim sürecinden bu yana Bakanlıkla organik bağın çok kuvvetli olduğunu görüyoruz.
Peki kitabı bombaya benzeten Erdoğan’ın tüm söyledikleri doğru bile olsa; yürütme ve yargının ayrı olduğu iddia edilen bir ülkede Başbakan’ın soruşturmanın içeriğine dair bu kadar bilgi sahibi olması nasıl değerlendirilmeli? Daha önce de Erdoğan’ın “Savcı Öz ile kaç kez görüştünüz” diye soran bir soru önergesini cevaplamadığını biliyoruz.
Başbakan yargıya dair tartışmasız çok şey biliyor. Hatta çok önceden biliyor çünkü bir TV programında bir meslektaşımız 2003’de belli güvenlik birimlerinde şuandaki soruşturmanın temelini oluşturan raporların, iddiaların Başbakan’a sorulduğunun belgesini gösterdi. Eğer öyleyse 2003’ten bu güne beklenildiği anlaşılıyor. Burada çok fazla soru var. Madem böyle yapılanma var örgütün ne faaliyeti oldu ve onlara niye göz yumuldu? Sonradan gösterilen eylemler o zaman üzmüyor muydu? O zaman şu ortaya çıkıyor: sonradan çıkan bu eylemler ya kurgu ya da göz yumulmuş. Bu hukuken suçtur.
Başbakan yargıya dair tabi çok şey biliyor mesela kendisiyle ilgili karar veren yargıçların dini aidiyetlerini söyleyerek yuhalattı. Demek ki yargıçların inançlarını da biliyor. Yani bir fişlemeyi de aşan bir durum var. Burada sen bunu nereden biliyorsun diye sormak gerek. Şimdi dikkatli bir dil kullanıyorlar: yargıya saygılıyız. Benim davamda neden saygılı değildiniz? Şimdi ne değişti? Sadece HSYK değil sistem değişti. Bir çok atama yapıldı. Kitapla bomba arasındaki benzerliği açıklamak mümkün değil, o açıklamalara AB’dekiler belki kanar ama biz değil. Zaten yüzde 10 barajı olan bir ülkenin başbakanı utanarak demokrasiden bahsetmemeli.
Peki sizce nasıl olmalı ‘gerçek hesaplaşma’?
Bu aralar Güneydoğu’dan toplu mezarlar fışkırıyor. Bunların en çok dikkat çekenlerinden olan Mutki’deki toplu mezarın bir de efsanesi var: İddiaya göre o dönemde Zekeriya Öz’ün orada savcılık yapıyor. Bu iddia birkaç kayıp yakını tarafından dillendirilmesine rağmen soruşturulma gereği duyulmadı. Siz ne dersiniz?
Bunu bilemiyorum çünkü elde çok veri yok. Ama eğer orası çöplükse, orası toplu mezarsa, üzerinde kimlik varken gömülen insanlar varsa oradaki adli mekanizmaların oradaki suça ortak olduğu açıktır. Şuan bizim kahraman olarak gördüğümüz bir çok hukukçu, gazeteci, yazar, politikacı, bürokrat oradaki suçların ortağıdır zaten. En azından bunun sorumluluğunu hissetmeliler çünkü tüm bunlar gözümüzün önünde oluyordu. Herkese ‘o dönem neredeydin? Ne yapıyordun? Yetkin neydi?’ sorularının sorulması lazım. Bunun da asıl sorumlusu dönemin siyasi aktörleridir. Failimeçhuller için bir hakikat komisyonu kurulmalı. ONURKAN AVCI/BİRGÜNTürkiye’nin 12 Eylül ve tortularıyla hesaplaşması, faili meçhullerden hesap sorması lazım. Ama bunun çaresi böyle belirsiz hukuki alanlarda, göstermelik gayretlerle olmaz. Türkiye’nin gizli servislerinin arşivleri açılırsa hepimiz her şeyi öğreniriz. CIA’in sorgulama yöntemlerini öğrettiği görevliler kim, gladio ile asıl çalışanlar kim, 1 Mayıs’ta kalabalığı tarayanlar kim?, Beyazıt’ta patlatılan bomba sonrasındaki işlemleri engelleyenler kim? Maraş katliamını asıl kimler düzenledi? Bunlar açılır ve şeffaf bir biçimde bu işleri sorgulayacak bir komisyon kurulur. Bu işler böyle açığa çıkar. Yoksa Adalet Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı’na yazıp ‘bize işkenceciler kim söyleyin’ demekle olmaz. İktidar şuan tüm arşivlere sahip, samimiyetse bunları açık etmekle olur. Anayasa değişikliğinin oylandığı dönemde 12 Eylül ile hesaplaşma iddiasıyla oy isteyen AKP’ye, ‘yetmez ama evet’ diyen bir kesim vardı. Sonrasında darbeciler hakkında bir çok suç duyurusu yapıldı ama şuan için elde bir şey yok. Bu hukuken mümkün mü, bu başvurular ne olacak?Benim kaygım fatura yine yargıya çıkarılacak ve insanların yargıya olan güveni kaybolacak. Çünkü hesap sorulacak denildiği zaman insanların aklına şu geliyor: 12 Eylül’e getiren süreç, işte kanlı 1 Mayıs yargılanacak, işkenceciler yargılanacak, sorumlu olan sivil ve askeri unsurlar yargılanacak.
Her şeyden önce insanların hesap sorulsun’dan kastı buysa bu olmayacak çünkü anayasanın geçici 15. maddesi buna dair bir engel teşkil etmiyor. Çünkü orada 12 Eylül’den ilk seçimlerin sonucunda oluşacak meclise kadar ki tarihte Milli Güvenlik Konseyinin tarihine dair bir yargı muafiyeti vardı. Bu metin de af niteliği getiren bir metindi. Dolayısıyla ceza yasasının geriye dönük ilerleyememe, aleyhe dönememe gibi, zamanaşımı gibi ilkeler göz önünde bulundurulunca bunların yargılanması mümkün değil. Keşke sihirli bir değnek olsa da bu gerçekleşse. MGK’nın faşizan uygulamalarının hesabının sorulmasını ben de isterim. Ama bunlar gündelik siyasetin malzemesi olarak kullanılıyor ama bu dava yürümeyecek. Zaten bu konuda sözü dinlenir hukukçuların açıklamaları ortada. Eğer siz eski sıkıyönetimde cellatlık yapmış savcıların, şizofren olduğu için meslekten atılan hukukçuların, neredeyse haremağası yapmış kişilerin sözlerine bakarsanız, bu olabilirmiş gibi görebilirsiniz.
Başbakan yargıya dair tartışmasız çok şey biliyor. Hatta çok önceden biliyor çünkü bir TV programında bir meslektaşımız 2003’de belli güvenlik birimlerinde şuandaki soruşturmanın temelini oluşturan raporların, iddiaların Başbakan’a sorulduğunun belgesini gösterdi. Eğer öyleyse 2003’ten bu güne beklenildiği anlaşılıyor. Burada çok fazla soru var. Madem böyle yapılanma var örgütün ne faaliyeti oldu ve onlara niye göz yumuldu? Sonradan gösterilen eylemler o zaman üzmüyor muydu? O zaman şu ortaya çıkıyor: sonradan çıkan bu eylemler ya kurgu ya da göz yumulmuş. Bu hukuken suçtur.
Başbakan yargıya dair tabi çok şey biliyor mesela kendisiyle ilgili karar veren yargıçların dini aidiyetlerini söyleyerek yuhalattı. Demek ki yargıçların inançlarını da biliyor. Yani bir fişlemeyi de aşan bir durum var. Burada sen bunu nereden biliyorsun diye sormak gerek. Şimdi dikkatli bir dil kullanıyorlar: yargıya saygılıyız. Benim davamda neden saygılı değildiniz? Şimdi ne değişti? Sadece HSYK değil sistem değişti. Bir çok atama yapıldı. Kitapla bomba arasındaki benzerliği açıklamak mümkün değil, o açıklamalara AB’dekiler belki kanar ama biz değil. Zaten yüzde 10 barajı olan bir ülkenin başbakanı utanarak demokrasiden bahsetmemeli.
Peki sizce nasıl olmalı ‘gerçek hesaplaşma’?
Bu aralar Güneydoğu’dan toplu mezarlar fışkırıyor. Bunların en çok dikkat çekenlerinden olan Mutki’deki toplu mezarın bir de efsanesi var: İddiaya göre o dönemde Zekeriya Öz’ün orada savcılık yapıyor. Bu iddia birkaç kayıp yakını tarafından dillendirilmesine rağmen soruşturulma gereği duyulmadı. Siz ne dersiniz?
Bunu bilemiyorum çünkü elde çok veri yok. Ama eğer orası çöplükse, orası toplu mezarsa, üzerinde kimlik varken gömülen insanlar varsa oradaki adli mekanizmaların oradaki suça ortak olduğu açıktır. Şuan bizim kahraman olarak gördüğümüz bir çok hukukçu, gazeteci, yazar, politikacı, bürokrat oradaki suçların ortağıdır zaten. En azından bunun sorumluluğunu hissetmeliler çünkü tüm bunlar gözümüzün önünde oluyordu. Herkese ‘o dönem neredeydin? Ne yapıyordun? Yetkin neydi?’ sorularının sorulması lazım. Bunun da asıl sorumlusu dönemin siyasi aktörleridir. Failimeçhuller için bir hakikat komisyonu kurulmalı. ONURKAN AVCI/BİRGÜNTürkiye’nin 12 Eylül ve tortularıyla hesaplaşması, faili meçhullerden hesap sorması lazım. Ama bunun çaresi böyle belirsiz hukuki alanlarda, göstermelik gayretlerle olmaz. Türkiye’nin gizli servislerinin arşivleri açılırsa hepimiz her şeyi öğreniriz. CIA’in sorgulama yöntemlerini öğrettiği görevliler kim, gladio ile asıl çalışanlar kim, 1 Mayıs’ta kalabalığı tarayanlar kim?, Beyazıt’ta patlatılan bomba sonrasındaki işlemleri engelleyenler kim? Maraş katliamını asıl kimler düzenledi? Bunlar açılır ve şeffaf bir biçimde bu işleri sorgulayacak bir komisyon kurulur. Bu işler böyle açığa çıkar. Yoksa Adalet Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı’na yazıp ‘bize işkenceciler kim söyleyin’ demekle olmaz. İktidar şuan tüm arşivlere sahip, samimiyetse bunları açık etmekle olur. Anayasa değişikliğinin oylandığı dönemde 12 Eylül ile hesaplaşma iddiasıyla oy isteyen AKP’ye, ‘yetmez ama evet’ diyen bir kesim vardı. Sonrasında darbeciler hakkında bir çok suç duyurusu yapıldı ama şuan için elde bir şey yok. Bu hukuken mümkün mü, bu başvurular ne olacak?Benim kaygım fatura yine yargıya çıkarılacak ve insanların yargıya olan güveni kaybolacak. Çünkü hesap sorulacak denildiği zaman insanların aklına şu geliyor: 12 Eylül’e getiren süreç, işte kanlı 1 Mayıs yargılanacak, işkenceciler yargılanacak, sorumlu olan sivil ve askeri unsurlar yargılanacak.
Her şeyden önce insanların hesap sorulsun’dan kastı buysa bu olmayacak çünkü anayasanın geçici 15. maddesi buna dair bir engel teşkil etmiyor. Çünkü orada 12 Eylül’den ilk seçimlerin sonucunda oluşacak meclise kadar ki tarihte Milli Güvenlik Konseyinin tarihine dair bir yargı muafiyeti vardı. Bu metin de af niteliği getiren bir metindi. Dolayısıyla ceza yasasının geriye dönük ilerleyememe, aleyhe dönememe gibi, zamanaşımı gibi ilkeler göz önünde bulundurulunca bunların yargılanması mümkün değil. Keşke sihirli bir değnek olsa da bu gerçekleşse. MGK’nın faşizan uygulamalarının hesabının sorulmasını ben de isterim. Ama bunlar gündelik siyasetin malzemesi olarak kullanılıyor ama bu dava yürümeyecek. Zaten bu konuda sözü dinlenir hukukçuların açıklamaları ortada. Eğer siz eski sıkıyönetimde cellatlık yapmış savcıların, şizofren olduğu için meslekten atılan hukukçuların, neredeyse haremağası yapmış kişilerin sözlerine bakarsanız, bu olabilirmiş gibi görebilirsiniz.